Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно, программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует, но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале разные алгоритмы в простых консольных программах. Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается. |
обучались там же где и Вы, уважаемый. за соседней партой, не помните ?)
а как же pattern'ы ? вот он, дух сишника ) не надо втягивать в спор что с++ лучше ) ваши мотивы ясны _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
с++ тут не причем, шаблоны есть не только там. |
флудизм продолжается _________________ http://asm.shadrinsk.net |
На состояние 1997 г. компилятор Оберона XDS превосходил по быстродействию оптимизированного кода все известные компиляторы С. Именно на XDS Modula-2 разрабатывается ПО для российской орбитальной группировки, космических войск и глобальной навигационной системы ГЛОНАСС.
Паскали используются в таких задач, в которых С-семейству места просто нет. Опять же, под Паскалями я понимаю современные ветки этого языка - Оберон, Модула-2, Ада. Это не бухучеты и не офисы. Это совершенно иная область - критичные системы реального времени (слышали про такие?). В ряде западных стран в этой области С и его производные законодательно запрещены к использованию. Оберон в 2006 г. принят Европейским консорциумом безопасности гражданской авиации как основной язык для задач авиации. Ряд европейских систем управления автомобильным и железнодорождным движением написан на Обероне либо Аде. 3/4 российских спутников разрабатываются НПО им. Решетнева (http://www.npopm.ru/), и весь софт - на Модуле-2 (http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/aakmodula2.htm). Основной язык для совместных ядерных проектов Института ядерных исследований РАН и Европейского центра ядерных исследований CERN - это Оберон (в варианте Компонентного Паскаля и среды BlackBox, см. http://oberoncore.ru/index.php?option=com_...&Itemid=26). Российские беспилотные разведывательные комплексы (ГРАНТ, БРАТ), известные по антитеррористическим операциям, управляются софтом, написанным на Паскале (сейчас они переводятся на Оберон, см. http://oberoncore.ru/index.php?option=com_...&Itemid=26). Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить . Это полностью ставит крест на С и его производных. Уйдите от "тепличных условий" своей персоналки к реальной жизни программ, живущих в реальном времени и пространстве в рамках реальной железной техники - и тут же станет очевидной непригодность mainstream-языков для такого вот "реального программирования". Паскаль-системы в этих жестких условиях чувствуют себя как рыба в воде. Явы, Си, Бейсики и Питоны - нет. Вокруг всех этих ширпотребовских компиляторов крутятся большие деньги, вам вбивают в голову что С это круто (я сам когда-то так считал первые заказы я выполнял на С++). Когда-то Borland из-за денег, которые ей приносил Turbo Pascal, тоже хреного обошлась с более перспективными Modula-2 и Oberon. В областях где деньги отходят на задний план, всё встает на свои места. Паскаль умер тока в головах некоторых товарищей, которые ведутся на буржуйскую рекламную компанию, выпускают кривые программы с ошибками на С в виду его избыточности и трудно читаемости, только потому, что в их головах С-это супер круто и стараются делать на нем всё что мыслимо и не мыслимо стараются везде его запихать, хотя могли бы решить те-же задачи на паскале или чем либо другом быстро и без ошибок... Последний раз редактировалось: Rik (2010.08.14 11:01.22), всего редактировалось 8 раз(а) |
Rik писал(а): выпускают кривые программы с ошибками на С в виду его избыточности и трудно читаемости, только потому, что в их головах С-это супер круто, хотя могли бы решить те-же задачи на паскале или чем либо другом быстро и без ошибок...еще смешно |
Rik
Ну для начала давай определимся с платформой на которой проходил сравнение производительности. Далее на счет объединения, давай тогда говорить о том, что Си основан процентов так на 86 на фортране, тогда стоит говорить о том, что твоим паскалям вообще нет места в математике. 95% рынка это системы с вычислительными ядраи работающими именно на фортране. да да, до сих пор. современный фортран правда избавился от оптимизации написания для перфокарт, но все-таки. На счет RTS-ов на паскалях, ну-ка ну-ка расскажи сколько ты знаешь систем на базе паскаля и какой они процент рынка занимают? Я даже пожалею тебя, можешь проценты рынка прикинуть даже отдельно для разных типов платформ, чтобы все не выглядело таким печальным. А то что мелкий софт для осей на сях и прочем пишется на паскалях дак это уже скорее от неумения или традиций. Большой разницы это не несет. И вообще последнее время этот рынок автоматизации завоевали такие языки как LD FBD ну и конечно один из самых распространенных IL Вот на последнем и делают самые сложные системы управления как техпроцессами так и авионики и прочего. Солвременные микропроцессорные системы автоматики на РЖД кстати написаны на Си, я это могу гарантировать. Даж ес разработчиками познакомить. При мне для интеграции кстати Тикль использовался. Вообще про TCL можешь почитать, очень его вояки пентагоновские полюбили в последнее время. Да и при последней экспедиции на марс тикль использовался во всю. А да наши беспилотники видимо воякам нашим так понравились, что они решили закупать беспилотники у Израиля )) А для встроенных систем еще не придумали ничего лучше Форта, который везде у вояк и используется. Поставить яву си и бейсик. а тем более поставить на один уровень такие разные языки как С++ и Си это надо быть их "знатоком" _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
неугомонный _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Модератор ау, я непонял, почему Leon за флуд еще не забанен?
Или тут есть простые смертные и приближенные к модератору? P.S> после прочтемния модератор может этот пост удалить. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname
и правда - забаньте этого системщика _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon
Слушайте, ну кто этим форумом занимается? Какой-то бред уже идет. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133
Это вполне нормальное явление. У нас один парнишка, всю жизнь учившийся на Ленинскую стипендию, на защите спрятался за доску и начал выражаться насчёт "маленького зеленого синуса". Бывает, чо. _________________ Йа - водоросль. |
Vladislav_133
это называетсо - свобода слова _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Rik писал(а): Паскаль-системы в этих жестких условиях чувствуют себя как рыба в воде. Явы, Си, Бейсики и Питоны - нет. Rik писал(а): Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить (Unname это твоих микроконтроллеров тоже касается. Твои прошивки на С будут глючить тока в утюгах и плеерах, в оборонке никому и в голову не придет использовать С). Это полностью ставит крест на С и его производных.Кроме как накопипастить че имеем из собственных мнений? Вы сами лично много микроконтроллеров запрограмили? На каких языках писали? Я пишу слегка на пикбэйсике для пиков 16-го и 18-го семейства. Осилил за сутки-двое. Задачи, поставленые руководством решил в минимальные сроки. Ничего не глючит, все работает стабильно, причем "родные" языки asm и Cxx. Фчем моя ошипка? Все зависит от рук. И от МОЗГА. При чем здесь платформа, язык и компиляторы.... и сцуко правительство Франции, тысяча чертей!? ЗЫЖ На срок службы микроконтроллеров дается чуть ли не пожизненная гарантия, а на cpu х86 и другие гарантия сколько? Rik писал(а): Уйдите от "тепличных условий" своей персоналки к реальной жизни программ, живущих в реальном времени и пространстве в рамках реальной железной техники - и тут же станет очевидной непригодность mainstream-языков для такого вот "реального программирования".У тя то, стиралка с микроволновкой тоже работает на шине, подключенной, к PC или к чему там, под программулиной на паскале, и не в теплицэ. Под какой ОС ты сейчас пишешь посты? Допустим вин или лин, ну м.б. мак. Каг думаешь, оне на чем написаны? Не думаю что на поскале... аааааа... своя ос на языке П. _________________ Выбирай, что тебе делать. Тогда ты всегда будешь делать то, что выбрал. Настоящий радиолюбитель, открыв спичечный коробок и обнаружив там спички, смотрит на них С УДИВЛЕНИЕМ )) |
Dio писал(а): У нас один парнишка, всю жизнь учившийся на Ленинскую стипендию, на защите спрятался за доску и начал выражаться насчёт "маленького зеленого синуса". Бывает, чо.помню историю. на подготовительных курсах, вроде, для поступления в пед "один парнишка"(имя не будем упоминать, назовем его "noname"), по своему обыкновению, решил поразить всех своим интеллектом. Была задача - обычное задание из ЛР. ситуация примерно следующая: noname: да че тут решать?! я ее на си на раз решу! Препод: решайте noname(поковырялся минут 10): что-то я не помню тут, давайте на паскале решу. Препод: решайте noname снова поковырялся какое-то время - результат тот же... ...на бейсике в итоге написал. _________________ Значит, нужные книги ты в детстве читал |
OLEGA писал(а):
Кроме как накопипастить че имеем из собственных мнений? Вы сами лично много микроконтроллеров запрограмили? На каких языках писали? Я пишу слегка на пикбэйсике для пиков 16-го и 18-го семейства. Осилил за сутки-двое. Задачи, поставленые руководством решил в минимальные сроки. Ничего не глючит, все работает стабильно, причем "родные" языки asm и Cxx. Фчем моя ошипка? Все зависит от рук. И от МОЗГА. При чем здесь платформа, язык и компиляторы.... и сцуко правительство Франции, тысяча чертей!? ЗЫЖ На срок службы микроконтроллеров дается чуть ли не пожизненная гарантия, а на cpu х86 и другие гарантия сколько? Простите на счет глючить (Unname и ты тоже), погорячился. Вы поняли меня так, что я кроме паскаля ничего не признаю и призываю всех всё бросить и кинуться на паскаль... Я считаю что у каждого языка своя сфера применения. Я не кидаюсь на тот-же оберон, т.к. Delphi мне подходит больше... Я не противник С и не считаю его хуже паскаля и других языков, если бы я писал драйвера для OC - я бы тоже взял родной язык этой ОС на которой она написана. Но то что я накопипастил про сферу применения оберона - реальный факт. Паскали сильно не дооценивают и хоронят раньше времени (я имею ввиду современные разработки паскаль семейства)... Последний раз редактировалось: Rik (2010.08.14 11:51.25), всего редактировалось 2 раз(а) |
а что лучше - крестовая отвертка или плоская? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Rik писал(а): Delphi мне подходит больше_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
andy ice писал(а): Rik писал(а): Delphi мне подходит большеИ это тоже отчасти и наработки в Delphi уже большие. Я начинал изучение языков с С и С++, в то время мне было лет 15 и у меня тоже было мнение что лучше этих языков ничего нет, а паскаль я считал что это полное фуфло и был удивлен когда узнал, что на нем всё ещё кто-то что-то пишет. Когда начал работать - поручили сделать приложение баз данных. Для разработки освоил Borland C++ Builder, понравилось. Со временем появилась необходимость написания собственных компонент, оказалось в билдере это довольно геморойно, для компонентов пришлось сесть за Delphi, первое время всё бесило, потом ничего, освоился и каждый раз ловил себя на мысли что многие вещи мне на паскале делать удобнее и быстрее и ошибок меньше. Оказалось, что возможности Pascal ни чем не хуже чем C, зато писать на нем проще и от Delphi я отказаться больше не мог. За всё время о своем выборе не разу не пожалел. В настоящее время имею лицензионную Delphi и лицензии на сторонние компоненты, которые использую. Работаю на себя, Delphi полностью кормит и меня и мою большую семью. Пишу визуальные средства разработки, парсеры и анализаторы кода, редакторы кода с подсветкой синтаксиса, приложения баз данных. Для разработки приложений баз данных использую собственную среду созданную в Delphi. ps. Рекомендую всем прочитать Судьба Оберона. Может быть вы измените своё мнение о паскалях. Популярность паскаля падает, но это проигрыш войны не технологической, технологически здесь всё ништяк, это проигрыш войны пропагандистской, в результате которой сложилось мнение об ущербности паскалей. |
Rik и все осталные спорящие. Если вы говорите о программировании, то приводите конкретные примеры, подтверждающие ваши тезисы. Создается впчатление, чт вы не только С не знаете, но не знаете Паскаль, оберон, бэйсик в общем ничего. Ваши тексты просто пустое место. Ну приведите хоть один конкретный пример, выстраданный вами, подтверждающий ваши рассуждения. То, чем вы сейчас занимаетесь, это дискредитируете курьеровский форум. Мне за державу обидно. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133 писал(а): Rik и все осталные спорящие. Если вы говорите о программировании, то приводите конкретные примеры, подтверждающие ваши тезисы. Создается впчатление, чт вы не только С не знаете, но не знаете Паскаль, оберон, бэйсик в общем ничего. Ваши тексты просто пустое место. Ну приведите хоть один конкретный пример, выстраданный вами, подтверждающий ваши рассуждения. То, чем вы сейчас занимаетесь, это дискредитируете курьеровский форум. Мне за державу обидно.http://visualtech.shadr.ru/files/DBIBuilder6Setup.exe (9 мб инсталлятор среды разработки интерфейсов баз данных (упрощенное среда разработки в стиле Delphi 7 со скриптовым языком Delphi Script, для изменения конфигурации не требуется перекомпиляция (как в 1С), среда с управляемым кодом)) http://visualtech.shadr.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=46&Itemid=71 (скриншоты, ссылка на сайт) ps: Хотел вставить скриншоты из Linux, почему-то не вставляются.... Последний раз редактировалось: Rik (2010.08.14 17:29.43), всего редактировалось 11 раз(а) |
Rik
пожалуйста с пояснениями, а то придетса прибить в целях безопасности _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon
товарищ не понимает. Rik Вот это вы к чему написали? Если вы занимаетесь программированием, то должны понимать, что эта поледовательность слов ни о чем не говорит и ничего не доказывает. Rik писал(а): На состояние 1997 г. компилятор Оберона XDS превосходил по быстродействию оптимизированного кода все известные компиляторы С. Именно на XDS Modula-2 разрабатывается ПО для российской орбитальной группировки, космических войск и глобальной навигационной системы ГЛОНАСС.
Паскали используются в таких задач, в которых С-семейству места просто нет. Опять же, под Паскалями я понимаю современные ветки этого языка - Оберон, Модула-2, Ада. Это не бухучеты и не офисы. Это совершенно иная область - критичные системы реального времени (слышали про такие?). В ряде западных стран в этой области С и его производные законодательно запрещены к использованию. Оберон в 2006 г. принят Европейским консорциумом безопасности гражданской авиации как основной язык для задач авиации. Ряд европейских систем управления автомобильным и железнодорождным движением написан на Обероне либо Аде. 3/4 российских спутников разрабатываются НПО им. Решетнева (http://www.npopm.ru/), и весь софт - на Модуле-2 (http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/aakmodula2.htm). Основной язык для совместных ядерных проектов Института ядерных исследований РАН и Европейского центра ядерных исследований CERN - это Оберон (в варианте Компонентного Паскаля и среды BlackBox, см. http://oberoncore.ru/index.php?option=com_...&Itemid=26). Российские беспилотные разведывательные комплексы (ГРАНТ, БРАТ), известные по антитеррористическим операциям, управляются софтом, написанным на Паскале (сейчас они переводятся на Оберон, см. http://oberoncore.ru/index.php?option=com_...&Itemid=26). Я думаю, больше примеров не надо, картина ясна. Основная особенность области критичных встроенных систем - там сбой в ПО невозможно помыслить . Это полностью ставит крест на С и его производных. Уйдите от "тепличных условий" своей персоналки к реальной жизни программ, живущих в реальном времени и пространстве в рамках реальной железной техники - и тут же станет очевидной непригодность mainstream-языков для такого вот "реального программирования". Паскаль-системы в этих жестких условиях чувствуют себя как рыба в воде. Явы, Си, Бейсики и Питоны - нет. Вокруг всех этих ширпотребовских компиляторов крутятся большие деньги, вам вбивают в голову что С это круто (я сам когда-то так считал первые заказы я выполнял на С++). Когда-то Borland из-за денег, которые ей приносил Turbo Pascal, тоже хреного обошлась с более перспективными Modula-2 и Oberon. В областях где деньги отходят на задний план, всё встает на свои места. Паскаль умер тока в головах некоторых товарищей, которые ведутся на буржуйскую рекламную компанию, выпускают кривые программы с ошибками на С в виду его избыточности и трудно читаемости, только потому, что в их головах С-это супер круто и стараются делать на нем всё что мыслимо и не мыслимо стараются везде его запихать, хотя могли бы решить те-же задачи на паскале или чем либо другом быстро и без ошибок... _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133 писал(а):
Вот это вы к чему написали? Если вы занимаетесь программированием, то должны понимать, что эта поледовательность слов ни о чем не говорит и ничего не доказывает. Читайте форум дальше... Последний раз редактировалось: Rik (2010.08.14 17:37.14), всего редактировалось 2 раз(а) |
Rik писал(а): Я не считаю себя супер программистом, но для самоучки я чего-то достиг...
Среди моих клиентов компании выпускающие софт для МВД России и компании, которые заказывают рекламу на 1 канале... Вам никто не говорил, что хвастовство это признак неуверенности в своих силах и знаниях. Если вы профессионал, то оперируйте своими профессиональными знаниями. Приведите конкретные примеры на С на Обероне. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
чем бы похвастатсо ) _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon
давайте отдельную ветку создадим и там будем этим заниматься _________________ http://asm.shadrinsk.net |
а какой все-таки вердикт - умер паскаль или нет? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Vladislav_133 писал(а):
Вам никто не говорил, что хвастовство это признак неуверенности в своих силах и знаниях. Если вы профессионал, то оперируйте своими профессиональными знаниями. Приведите конкретные примеры на С на Обероне. Согласен, извиняюсь... Vladislav_133 писал(а):
Если вы профессионал, то оперируйте своими профессиональными знаниями. Приведите конкретные примеры на С на Обероне. Увы, конкретных разработок на Oberon у меня нет, то что я писал на С, уже закончилось время жизни программ(больше 10 лет прошло), сейчас я их использую пока в познавательных целях, мне хватает того, что меня кормит, проекты должны быть экономически эффективны (конечно не всегда так получается, бывает приходится и лохонуться)... Последний раз редактировалось: Rik (2010.08.14 17:51.46), всего редактировалось 1 раз |
Цитата
Я начинал изучение языков с С и С++, в то время мне было лет 15 и у меня тоже было мнение что лучше этих языков ничего нет, а паскаль я считал что это полное фуфло и был удивлен когда узнал, что на нем всё ещё кто-то что-то пишет. Когда начал работать - поручили сделать приложение баз данных. Для разработки освоил Borland C++ Builder, понравилось. Со временем появилась необходимость написания собственных компонент, оказалось в билдере это довольно геморойно, для компонентов пришлось сесть за Delphi, первое время всё бесило, потом ничего, освоился и каждый раз ловил себя на мысли что многие вещи мне на паскале делать удобнее и быстрее и ошибок меньше. Оказалось, что возможности Pascal ни чем не хуже чем C, зато писать на нем проще и от Delphi я отказаться больше не мог. За всё время о своем выборе не разу не пожалел. Был такой академик Ландау. Вот когда на семинаре какой-нибудь из его учеников начинал рассказывать о том, как ему было тяжело решать ту или иную задачу, Ландау его тут же прерывал: "О сути говори, а это своей жене расскажешь". Это все лирика. Но у меня появилось смутное сомнение, уже не путаете ли вы системы программирования с языком. И знакомы ли вообще с языками программирования. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133 писал(а):
Был такой академик Ландау. Вот когда на семинаре какой-нибудь из его учеников начинал рассказывать о том, как ему было тяжело решать ту или иную задачу, Ландау его тут же прерывал: "О сути говори, а это своей жене расскажешь". Это все лирика. Но у меня появилось смутное сомнение, уже не путаете ли вы системы программирования с языком. И знакомы ли вообще с языками программирования. Да вы и правы, как я говорил, я самоучка, я могу много напутать... Но об ООП представление имею, 12 правил Кодда запомнил, а о том что мне было тяжело, я не жаловался... Тот же Никлаус вирт говорил, подготовленный профессионал, лучше чем вдохновленный любитель... Я как раз из категории вдохновленных любителей. В то время когда я учился, мои преподаватели учились вместе с нами... Ноя не жалуюсь и вполне доволен и этим... Последний раз редактировалось: Rik (2010.08.14 19:14.05), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |