Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно, программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует, но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале разные алгоритмы в простых консольных программах. Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается. |
хм, посмотрите сколько получают 1С-ники |
Dio
вы не сравнивайте системного программиста с системным администратором. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
а при чем тут системное программирование? системщики решают узкоспециализированные задачи, их количество ограничено, и это одна из причин, что сравнивать зарплаты глупо, и это одна из причин, по которой упоминать их в данной теме так же глупо. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
это с вашей прикладной точки зрения.
С моей же вся приклажднуха это и есть очень узкая область. Скажите, сколько у вас в доме компьютеров? А сколько телевизоров, кофемолок, стиральных машин, ДВД плееров и прочего, содержащего контроллеры? масштабы рынков сравнить сможете? К тому же любой системщик легко заменит прикладного программиста но редки прикладник сможет выполнять работу системщика. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
не то слово. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
Slin
у вас есть контрпримеры? andy ice А ты вообще иди разбирайся с зависимостями )) _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname
он сам как контрпример. ps: с зависимостями я разберусь, а вот ты уже ничего не поймешь. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
Во-первых,
unname писал(а): К тому же любой системщик легко заменит прикладного программистадалеко не факт Во-вторых, масштаб рынка бытовой техники конечно велик, но работы системщиков там очень немного, ибо разрабатывается один аппарат (ну хорошо, одна модификация), а остальное все копируется. У прикладников задачи гораздо разнообразнее и в большинстве случаев довольно индивидуальны. Квалификация прикладников в среднем ниже, но за счет массовости. Прикладник прикладнику рознь. Есть как спецы очень высокой квалификации в своем деле, так и мальчики-одуванчики. |
Slin
Гм, вот вы сейчас скажем сможете осуществлять поддержку проекта на ФОРТ-е? Или скажем начать разарботку прошивки для того же мп3 плеера под MSP430 ? С завтрашнего дня скажем ЗП 50000 ? Не уверен, сильно не уверен. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname
было бы желание. Я вот пришел на свое рабочее место тоже не был в курсе как тут, что должно работать, но за 2 недели все настроил и запустил в работу. |
unname писал(а): вот вы сейчас скажем сможете осуществлять поддержку проекта на ФОРТ-е? Или скажем начать разарботку прошивки для того же мп3 плеера под MSP430 ?
Офигеть примеры. Времена суровых кодеров в НЕХ-редакторах остались в прошлом веке. 99% по под IDE-шным интерфейсом. Понять, вникнуть пара дней упорно посидеть, за такую з/п можно и ночами. _________________ Йа - водоросль. |
unname
прямо сейчас не могу, ибо не в курсе всего этого но, как сказал Dio, хоть и не через пару дней, а допустим через месяц, легко. Зависит от конкретных требований. Интересное слово "начать". Начать легко, хоть сейчас ![]() Программировал же на ассемблере под винду и ничего, не умер. Давно это правда было. P.S. зарплата, кстати, не такая и большая |
Dio
Здрасьте вы видимо вообще мало представляете что такое современный микроконтроллер ArtFul И кем же вы работаете? Я вот от незрен делать по договору сейчас летом на телефонке подрабатываю, разрабатываю СВЧ часть одного устройства. Слабо тут то же за пару недель вникнуть? А это проще сделать чем с нуля окунуться в серьезный программный проект. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname
До свидания, представляю. _________________ Йа - водоросль. |
unname писал(а): вообще мало представляете что такое современный микроконтроллер _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
Slin
да обычно окладом больше никто и не дает, остальнео бонусы. Поверьте, месяц у Вас уйдет только на освоение архитектуры на должно уровне, опознавание всех хардовых багов и фичей. Еще пару недель на освоение языка. Ну допустим неделю на знакомство с проектом... Итого работа стоит почти два месяца, когда надо вчера.... _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
да-да, сходи, и со Slin-ом познакомишься, если он захочет ![]() _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
unname
никто и не сказал про должный уровень ![]() |
andy ice писал(а): unname писал(а): вообще мало представляете что такое современный микроконтроллер Да можно и не ходить, отдел один, все на сервере лежит. Они правда под блекфин пишут, я же в основном занимался с серией TMS320 но принципы те же. При достаточно неплохом уровне мат аппарата они выпустили в серию совершенно сырую цешку, показать людей которые вынуждены их обслуживать на предприятиях, илди просто рассказть как они с ними эм.... в общем любят их очень ? Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд: да чтобы понтов небыло я говорил о DSP. Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд: Slin Если тут же работаешь - спустись лучше, в ОГК КБ метеотематики, чаю попьем да в живую поговорим. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
что-то не хочется
я не такой уж и разговорчивый ![]() к тому же, не считаю себя профессионалом но это не значит, что не разбираюсь в общих вещах |
Slin
Да никто и не предлагает спорить. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
возможно, как-нибудь потом |
unname
ты говоришь о том, в чем слабо понимаешь и почему-то уводишь разговор вообще на другой уровень. есть задачи и инструменты, в нашем случае никто на перле ОСь не пишет и не думает, например, и на паскале не пишет, и на с# тоже. смешивать не зачем _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
Цирк продолжается. Вместо изложения каких-либо мыслей понеслось мерянье уровнем зарплат и местом работы. Звиняйте в замерах участвовать поленюсь.
Что касается микроконтроллеров, то любопытно как это их программирование не укладывается в изложенную мною концепцию. Мне вот почему то кажется, что они как раз таки накладывают куда большие ограничение и имеют значительно более четкое описание структуры процессов, чем большинство задач прикладного программирования. |
В Паскале нет шаблонов.
П.С. А микроконтроллеры не в тему. |
andy ice писал(а): unname
ты говоришь о том, в чем слабо понимаешь и почему-то уводишь разговор вообще на другой уровень. есть задачи и инструменты, в нашем случае никто на перле ОСь не пишет и не думает, например, и на паскале не пишет, и на с# тоже. смешивать не зачем Что то я ход мыслей совершенно не улавливаю. Это к чему вообще? Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд: Петрович писал(а): Цирк продолжается. Вместо изложения каких-либо мыслей понеслось мерянье уровнем зарплат и местом работы. Звиняйте в замерах участвовать поленюсь.
Что касается микроконтроллеров, то любопытно как это их программирование не укладывается в изложенную мною концепцию. Мне вот почему то кажется, что они как раз таки накладывают куда большие ограничение и имеют значительно более четкое описание структуры процессов, чем большинство задач прикладного программирования. конкретно программирование микроконтроллеров да вполне укладывается, укладывается и программирование ПЛИС и другие инетерсные вещи. Но когда мы начинаем говорит о любимом вами пркладничестве то тут появляются вопросы, не всегда входные и выходные данные определены, взять те же экспертные системы с нечетким выводом. А так да, оочень далеко мы от темы ушли. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): andy ice писал(а):
unname ты говоришь о том, в чем слабо понимаешь и почему-то уводишь разговор вообще на другой уровень. есть задачи и инструменты, в нашем случае никто на перле ОСь не пишет и не думает, например, и на паскале не пишет, и на с# тоже. смешивать не зачем Что то я ход мыслей совершенно не улавливаю. Это к чему вообще? это ко всем Вашим "высказываниям" xapac писал(а): В Паскале нет шаблонов. ась ? _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
slider писал(а):
ась ? Вот уважаемый инженер программист. Не знаете что такое шаблоны в программировании. Сразу видно в Паскале обучались. |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |