Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Delphi, Pascal, C, C# -> Паскаль умер!
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать

Паскаль умер!

Автор
Сообщение
vladislav
Запомнил кнопки...



Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 147


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2005.02.08 19:28.47
Ответить с цитатой
Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно,
программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов
на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой
системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют
в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует,
но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что
программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале
разные алгоритмы в простых консольных программах.
Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
Dio
Шаман-заводчанин


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 29757


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 08:33.09
Ответить с цитатой
unname писал(а):
А по зарплатам, посомтрите сколько получают системщики.

Угу.
SAP
Сисадмин
А представление - имеем.
_________________
Йа - водоросль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 08:36.04
Ответить с цитатой
хм, посмотрите сколько получают 1С-ники
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 09:12.03
Ответить с цитатой
Dio
вы не сравнивайте системного программиста с системным администратором.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 10:20.08
Ответить с цитатой
а при чем тут системное программирование? системщики решают узкоспециализированные задачи, их количество ограничено, и это одна из причин, что сравнивать зарплаты глупо, и это одна из причин, по которой упоминать их в данной теме так же глупо.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 12:07.10
Ответить с цитатой
это с вашей прикладной точки зрения.
С моей же вся приклажднуха это и есть очень узкая область.
Скажите, сколько у вас в доме компьютеров?
А сколько телевизоров, кофемолок, стиральных машин, ДВД плееров и прочего, содержащего контроллеры?
масштабы рынков сравнить сможете?
К тому же любой системщик легко заменит прикладного программиста но редки прикладник сможет выполнять работу системщика.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 12:08.56
Ответить с цитатой
смешно
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 12:41.39
Ответить с цитатой
не то слово.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 12:57.33
Ответить с цитатой
Slin
у вас есть контрпримеры?

andy ice
А ты вообще иди разбирайся с зависимостями ))
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 13:00.08
Ответить с цитатой
unname
он сам как контрпример.

ps: с зависимостями я разберусь, а вот ты уже ничего не поймешь.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 13:24.18
Ответить с цитатой
Во-первых,
unname писал(а):
К тому же любой системщик легко заменит прикладного программиста

далеко не факт
Во-вторых, масштаб рынка бытовой техники конечно велик, но работы системщиков там очень немного, ибо разрабатывается один аппарат (ну хорошо, одна модификация), а остальное все копируется. У прикладников задачи гораздо разнообразнее и в большинстве случаев довольно индивидуальны. Квалификация прикладников в среднем ниже, но за счет массовости. Прикладник прикладнику рознь. Есть как спецы очень высокой квалификации в своем деле, так и мальчики-одуванчики.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 14:11.00
Ответить с цитатой
Slin
Гм, вот вы сейчас скажем сможете осуществлять поддержку проекта на ФОРТ-е? Или скажем начать разарботку прошивки для того же мп3 плеера под MSP430 ?

С завтрашнего дня скажем ЗП 50000 ? Не уверен, сильно не уверен.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ArtFul
почти бухалтер


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 5665


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 14:18.33
Ответить с цитатой
unname
было бы желание. Я вот пришел на свое рабочее место тоже не был в курсе как тут, что должно работать, но за 2 недели все настроил и запустил в работу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dio
Шаман-заводчанин


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 29757


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 14:27.59
Ответить с цитатой
unname писал(а):
вот вы сейчас скажем сможете осуществлять поддержку проекта на ФОРТ-е? Или скажем начать разарботку прошивки для того же мп3 плеера под MSP430 ?

Офигеть примеры. Времена суровых кодеров в НЕХ-редакторах остались в прошлом веке. 99% по под IDE-шным интерфейсом. Понять, вникнуть пара дней упорно посидеть, за такую з/п можно и ночами.
_________________
Йа - водоросль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 14:58.03
Ответить с цитатой
unname
прямо сейчас не могу, ибо не в курсе всего этого
но, как сказал Dio, хоть и не через пару дней, а допустим через месяц, легко. Зависит от конкретных требований.
Интересное слово "начать". Начать легко, хоть сейчас Smile
Программировал же на ассемблере под винду и ничего, не умер. Давно это правда было.
P.S. зарплата, кстати, не такая и большая
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 14:58.29
Ответить с цитатой
Dio
Здрасьте вы видимо вообще мало представляете что такое современный микроконтроллер

ArtFul
И кем же вы работаете?

Я вот от незрен делать по договору сейчас летом на телефонке подрабатываю, разрабатываю СВЧ часть одного устройства. Слабо тут то же за пару недель вникнуть? А это проще сделать чем с нуля окунуться в серьезный программный проект.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dio
Шаман-заводчанин


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 29757


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 14:59.21
Ответить с цитатой
unname
До свидания, представляю.
_________________
Йа - водоросль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:00.08
Ответить с цитатой
unname писал(а):
вообще мало представляете что такое современный микроконтроллер
сходи посмотри как пишут, всего-то на этаж подняться, и может перестанешь эм.. заблуждаться
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:00.36
Ответить с цитатой
Slin
да обычно окладом больше никто и не дает, остальнео бонусы.
Поверьте, месяц у Вас уйдет только на освоение архитектуры на должно уровне, опознавание всех хардовых багов и фичей. Еще пару недель на освоение языка. Ну допустим неделю на знакомство с проектом...
Итого работа стоит почти два месяца, когда надо вчера....
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:01.10
Ответить с цитатой
да-да, сходи, и со Slin-ом познакомишься, если он захочет
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:03.55
Ответить с цитатой
unname
никто и не сказал про должный уровень Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:07.00
Ответить с цитатой
andy ice писал(а):
unname писал(а):
вообще мало представляете что такое современный микроконтроллер
сходи посмотри как пишут, всего-то на этаж подняться, и может перестанешь эм.. заблуждаться


Да можно и не ходить, отдел один, все на сервере лежит. Они правда под блекфин пишут, я же в основном занимался с серией TMS320 но принципы те же.
При достаточно неплохом уровне мат аппарата они выпустили в серию совершенно сырую цешку, показать людей которые вынуждены их обслуживать на предприятиях, илди просто рассказть как они с ними эм.... в общем любят их очень ?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

да чтобы понтов небыло я говорил о DSP.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Slin
Если тут же работаешь - спустись лучше, в ОГК КБ метеотематики, чаю попьем да в живую поговорим.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:10.34
Ответить с цитатой
что-то не хочется
я не такой уж и разговорчивый Smile
к тому же, не считаю себя профессионалом
но это не значит, что не разбираюсь в общих вещах
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:16.20
Ответить с цитатой
Slin
Да никто и не предлагает спорить.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Slin
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2004
Сообщения: 1869


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:36.59
Ответить с цитатой
возможно, как-нибудь потом
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 15:57.35
Ответить с цитатой
unname
ты говоришь о том, в чем слабо понимаешь и почему-то уводишь разговор вообще на другой уровень.
есть задачи и инструменты, в нашем случае никто на перле ОСь не пишет и не думает, например, и на паскале не пишет, и на с# тоже. смешивать не зачем
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Петрович
Ведущий банщик


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1392
Откуда: Сибирь...

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.11 18:57.12
Ответить с цитатой
Цирк продолжается. Вместо изложения каких-либо мыслей понеслось мерянье уровнем зарплат и местом работы. Звиняйте в замерах участвовать поленюсь.

Что касается микроконтроллеров, то любопытно как это их программирование не укладывается в изложенную мною концепцию. Мне вот почему то кажется, что они как раз таки накладывают куда большие ограничение и имеют значительно более четкое описание структуры процессов, чем большинство задач прикладного программирования.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
xapac
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 28.01.2006
Сообщения: 698


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.12 10:41.49
Ответить с цитатой
В Паскале нет шаблонов.

П.С.
А микроконтроллеры не в тему.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
unname
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 995


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.12 10:46.31
Ответить с цитатой
andy ice писал(а):
unname
ты говоришь о том, в чем слабо понимаешь и почему-то уводишь разговор вообще на другой уровень.
есть задачи и инструменты, в нашем случае никто на перле ОСь не пишет и не думает, например, и на паскале не пишет, и на с# тоже. смешивать не зачем

Что то я ход мыслей совершенно не улавливаю. Это к чему вообще?

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Петрович писал(а):
Цирк продолжается. Вместо изложения каких-либо мыслей понеслось мерянье уровнем зарплат и местом работы. Звиняйте в замерах участвовать поленюсь.

Что касается микроконтроллеров, то любопытно как это их программирование не укладывается в изложенную мною концепцию. Мне вот почему то кажется, что они как раз таки накладывают куда большие ограничение и имеют значительно более четкое описание структуры процессов, чем большинство задач прикладного программирования.


конкретно программирование микроконтроллеров да вполне укладывается, укладывается и программирование ПЛИС и другие инетерсные вещи.
Но когда мы начинаем говорит о любимом вами пркладничестве то тут появляются вопросы, не всегда входные и выходные данные определены, взять те же экспертные системы с нечетким выводом.
А так да, оочень далеко мы от темы ушли.
_________________
Не к добру на Руси шорох,
Что-то с ветра дымком тянет!
Знать, не весь отсырел порох,
Да не всем подслащен пряник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Slider
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 6289
Откуда: Екатеринбург&Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.12 10:47.20
Ответить с цитатой
unname писал(а):
andy ice писал(а):
unname
ты говоришь о том, в чем слабо понимаешь и почему-то уводишь разговор вообще на другой уровень.
есть задачи и инструменты, в нашем случае никто на перле ОСь не пишет и не думает, например, и на паскале не пишет, и на с# тоже. смешивать не зачем

Что то я ход мыслей совершенно не улавливаю. Это к чему вообще?

это ко всем Вашим "высказываниям"
xapac писал(а):
В Паскале нет шаблонов.

ась ?
_________________
накапливаю джедайскую силу
http://booking.com/ http://bookingb2b.com/
http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
xapac
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 28.01.2006
Сообщения: 698


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2010.08.12 10:56.37
Ответить с цитатой
slider писал(а):

ась ?

Вот уважаемый инженер программист. Не знаете что такое шаблоны в программировании. Сразу видно в Паскале обучались.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Страница 15 из 21
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21  След.
Показать сообщения:   
Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Delphi, Pascal, C, C# -> Паскаль умер!

 
Перейти: 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы