Паскаль умер!
Автор
Сообщение
| Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно, программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует, но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале разные алгоритмы в простых консольных программах. Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается. |
| Vladislav_133
смысл мехатроники именно в интеграции различных сфер. одно ТАУ даже вместе с хорошим модулем линейного перемещения мехатронной системой не будет. andy ice Perl это не для всех. Многие просто не осилят. А ООП мне не нравится своей ограниченностью, я люблю писать так ак думаю а не подгонять это под какую-то парадигму. Но это мое личное мнение. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): я люблю писать так ак думаю а не подгонять это под какую-то парадигму. Но это мое личное мнение.Отличная защита от reverse engineering.  _________________ Йа - водоросль. |
| unname
это рОман какой-то. как раз вы используете вполне конкретную парадигму. хотя судя по тексту, вы систематически не программируете. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
| Вполне согласен что я использую какую-то конкретную парадигму, просто это не ООП ))
Систематически? Ну сомтря что вы имеете в виду под словом систематически. Тут скажем перерыв был месяца три, я вновь взялся за свой САПР, до этого так же был небольшой перерыв осенью... Вот как-то так... _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): САПР _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Rik
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 22.10.2006
Сообщения: 2522
Откуда: Челябинск
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 22.10.2006
Сообщения: 2522
Откуда: Челябинск
Статус: Offline
unname писал(а): Vladislav_133
смысл мехатроники именно в интеграции различных сфер. Судя по описаниям в интернете, раньше под этим наименованием мехатроника мне преподавали приводы станков с ЧПУ и промышленных роботов... WIKI: Цитата «Мехатроника — это область науки и техники, посвященная созданию и эксплуатации машин и систем с компьютерным управлением движением, которая базируется на знаниях в области механики, электроники и микропроцессорной техники, информатики и компьютерного управления движением машин и агрегатов».
по сути дела это просто теория не зацикленная на конкретном применении электро-механических приводов... unname писал(а): Vladislav_133
А ООП мне не нравится своей ограниченностью, я люблю писать так ак думаю а не подгонять это под какую-то парадигму. Но это мое личное мнение. Что мы имеем в развитии ИТ на сегодня - это просто часть нашего мира, виртуализированная в компьютере. Какова перспектива развития ИТ - виртуализировать ещё больше. Наш мир состоит из "объектов", поэтому и описывать всё при построении копии мира в компьютере удобнеё объектами. Умные люди это заметили и изобрели ООП. Думаю, что при нынешних темпах развития ИТ, в скором будущем невозможно будет создать большой, работоспособный, годный к пракическому применению проект без использования ООП. p.s. Это мое мнение, я практик, выводы делаю исходя из своего опыта... Может я и не прав... Leon писал(а): unname писал(а): САПРА что тут такого... Вы сомневаетесь что один человек сможет сделать САПР? |
Rik писал(а): unname писал(а): Vladislav_133
смысл мехатроники именно в интеграции различных сфер. Судя по описаниям в интернете, раньше под этим наименованием мехатроника мне преподавали приводы станков с ЧПУ и промышленных роботов... WIKI: Цитата «Мехатроника — это область науки и техники, посвященная созданию и эксплуатации машин и систем с компьютерным управлением движением, которая базируется на знаниях в области механики, электроники и микропроцессорной техники, информатики и компьютерного управления движением машин и агрегатов».
по сути дела это просто теория не зацикленная на конкретном применении электро-механических приводов... да нет, вам преподавали именно электропривод, возможно прецизионный электроприовод. Даже сервопривод это еще не мехатронный модуль. Вообще говорить о мехатронике в этом аспекте мы начинаем тогда, когда строим модели системы. Сначала мы создаем функциональную модель, на этом этапе интеграция заключается в максимально возможном перенесении функционала системы в программную составляющую, за счет этого мы упрощаем механическую часть, следовательно уменьшаем стоимость системы и повышаем надежность. Далее мы строим структурную модель, на этом этапе мы рассматриваем преобразования энергии. Ох, не наврать бы, вроде как в классическом механическом приводе минимум 8 преобразований, любой преобразователь есть интерфейс, и задача мехатроника на этом этапе уменьшить максимально возможно количество этих интерфейсов. По полученной структурной модели строится уже конструктивная модель, задачей на этом этапе служит поиск деталей- паразитов. Простейший пример такой детали - паразита это муфта, самая обыкновенная муфта. При соединении двигателя и редуктора в компании сименс в начале 20 века выкинули эту самую муфту, и получили мотор-редуктор. по аналогии получились мотор-шпиндель, мотор-колесо и т.д. Более сложная система в своей структуре будет иметь датчик обратной связи, не просто навешанный датчик а именно интегрированный датчик, без применения лишних деталей. Еще более высоким рангом будет всмтраивание в эту же железяку микроконтроллера. Это будет уже интеллектуальный модуль движения. на основетаких модулей строится сложная система с распределенным управлением, включающая в себя стратегический, тактический и непосредственный уровни управления, с высокой надежностью, с малой потерей работоспособности при небольшом числе отказов и т.д. надеюсь вышеизложенное несколько осветило ту область знаний, которой занимается мехатроника. Rik писал(а):
unname писал(а): Vladislav_133
А ООП мне не нравится своей ограниченностью, я люблю писать так ак думаю а не подгонять это под какую-то парадигму. Но это мое личное мнение. Что мы имеем в развитии ИТ на сегодня - это просто часть нашего мира, виртуализированная в компьютере. Какова перспектива развития ИТ - виртуализировать ещё больше. Наш мир состоит из "объектов", поэтому и описывать всё при построении копии мира в компьютере удобнеё объектами. Умные люди это заметили и изобрели ООП. Думаю, что при нынешних темпах развития ИТ, в скором будущем невозможно будет создать большой, работоспособный, годный к пракическому применению проект без использования ООП. p.s. Это мое мнение, я практик, выводы делаю исходя из своего опыта... Может я и не прав... И тут Вы совершаете весьма распространенную ошибку. Есть объект дерево, есть дочерний объект стол, Есть дочерний объект стола допустим стол журнальный, из стекла и металла, он никакого отношения к родительскому объекту дереву не имеет. Не так ли? У Стругацких кажется была такая интересная проблема, как объяснить инопланетянину что такое стул? Ну давайте скажем, что это деревянное на 4х ногах, тогда что такое стол? Ладно, уточним, стул это деревянное на четырех ногах и на нем сидят, он же спросит тогда а что такое табурет? А стул на трех ногах не будет стулом? И т.д. Мир сложнее чем мы можем описать. По сути все что мы делаем это структуризация знаний. Поэтому глупо думать, что при помощи концепции ООП мы сможем описать все процессы. Вообще посмотрите на функциональное программирование на АОП и т.д. Весьма занятные вещи. Другое дело что мой если можно так сказать "стиль" не подходит ни под одну программу. Rik писал(а):
Leon писал(а): unname писал(а): САПРА что тут такого... Вы сомневаетесь что один человек сможет сделать САПР? Да я не собираюсь переписывать ту же Catia. Тема моего дисера связана с применением интеллектуальных методов (в частности эволюционных алгоритмов) в обработке металлов давлением. Вот и должен быть на выходе САПР, чтобы было внедрение. да возможно и купит кто-нибудь концепт... _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): Perl это не для всех.
Многие просто не осилят. unname писал(а): А ООП мне не нравится своей ограниченностью, я люблю писать так ак думаю а не подгонять это под какую-то парадигмуunname писал(а): Есть объект дерево, есть дочерний объект стол _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
| andy ice
Фанатик не фанатик, я это говорю )) функциональное программирование да это парадигма, я не являюсь ярым сторонником её, но все-таки она мне нравится больше ООП. По поводу ошибки, да не ошибка это, я лишь хотел показать, что ООП неприменима в лоб в реальном мире, следовательно необходимо придумывать костыли для её применения... _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): ООП неприменима в лоб в реальном мирепочему? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
| про перл заблуждаешься, ничего "этакого" в нем нет.
функциональное программирование более применимо в реальной жизни? ну ты даешь. в реальном мире всё объекты. только свойства разные. у тебя кстати в примере - дерево суть свойство стола, нифига не потомок. видимо концепция ООП от тебя ускользнула и ты еще смеешь употреблять фразы из лексикона прыщавых подростков
_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| А что по вашему будет родительским обьектом для стола? _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
| предмет? _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| или предмет мебели _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
unname писал(а): ООП неприменима в лоб в реальном миреконечно, ООП немприменимо, если не поняв его суть пытаться применить. будут проблемы неразрешимые типа: unname писал(а): что такое стол? Ладно, уточним, стул это деревянное на четырех ногах и на нем сидят, он же спросит тогда а что такое табурет? А стул на трех ногах не будет стулом?_________________ Значит, нужные книги ты в детстве читал |
Rik
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 22.10.2006
Сообщения: 2522
Откуда: Челябинск
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 22.10.2006
Сообщения: 2522
Откуда: Челябинск
Статус: Offline
| unname:
Цитата Есть объект дерево, есть дочерний объект стол, Есть дочерний объект стола допустим стол журнальный, из стекла и металла, он никакого отношения к родительскому объекту дереву не имеет. Не так ли? Хмм... С природой вещей туговато получается, отсюда видимо и пренебрежение к ООП. andy ice Цитата предмет?Вообще то если мыслить логически действительно предмет... Предмет вещь абстрактная, но тем не мение это абстрактный объект который описывает неодушевленные объекты нашего мира находящиеся в обиходе у человека. Любой или почти любой искусственно созданный объект можно назвать предметом. Недаром в ООП существуют абстрактные классы... Объект в реальном мире (как и в ООП) может порождать себе подобных. Дерево может родить дерево, человек может родить человека. Дерево не может быть родительским объектом у стола или стула. В ООП переменная - ссылка на класс может ссылаться на потомки этого класса. В нашем случае: Дерево = Стол или Дерево = Стул - неправильно и не логично, зато Предмет = Стул, Предмет = Стол - всё на своих местах. иерархия классов... Предмет - __Стол - ____Стол деревянный ____Стол стекляный журнальный unname: Цитата Мир сложнее чем мы можем описать. По сути все что мы делаем это структуризация знаний. Поэтому глупо думать, что при помощи концепции ООП мы сможем описать все процессы. Ну это естественно, но тем не мение в основе нашего мира концепция ООП, поэтому она как нельзя лучше подходит к описанию процессов... У меня вообще есть гипотеза, что реального мира нет, вернее мир существует в виде информации - такая вот матрица - реальная виртуальность, но всё построено на объектах. Последний раз редактировалось: Rik (2010.07.06 23:49.35), всего редактировалось 1 раз |
Rik, хорошо расписал  _________________ Значит, нужные книги ты в детстве читал |
| В цепочке я бы добавил "предмет мебели". _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Leon писал(а): или предмет мебели _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
| Ну вот видите, вам приходится ограничивать себя в следственных связях. И родственгость стола к дереву прописывать только в полях.... _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
| с какой радости стол родственник дереву? _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| тут вроде не о чем спорить
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду: unname гоу в сколково _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
| andy ice
разве стол не изготовлен из дерева? Разве он не имеет все свойства присущие дереву, из которого он собственно и сделан? _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): разве стол не изготовлен из дерева? это материал. можно и из стекла точно такое же сделать unname писал(а): Разве он не имеет все свойства присущие дереву, из которого он собственно и сделан?_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| andy ice
Ну а почему нет? Обратной переносимости свойств вообще-то ООП не обещает)) Я всего лишь хочу сказать, что ООП это совсем не идеальный подход. Он имеет кучу ограничений, впрочем как и другие существующие.... _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
andy ice писал(а): нет. на дерево кружку пива не поставишьВообще-то поставишь, если оно уже не растет. |
unname писал(а): Обратной переносимости свойств вообще-то ООП не обещает_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
unname писал(а): Разве он не имеет все свойства присущие дереву, из которого он собственно и сделан?дерево? стол растет, у него есть ветки и листья? или какие свойства? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Rik писал(а):
иерархия классов... Предмет - __Стол - ____Стол деревянный ____Стол стекляный журнальный Почему зациклились на наследовании? ООП - это не только наследование . |
| надо же с чего-то начать
а то растение вдруг стало предком предмета _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
Страница 13 из 21
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |