Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно, программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует, но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале разные алгоритмы в простых консольных программах. Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается. |
Ну да. Знаешь С++ - будешь в шоколаде. _________________ Йа - водоросль. |
С++- йа не знаю ![]() _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Slider писал(а): кстати точно подмечено.
сейчас стал более активно искать работу - выяснилось что работодателям нужны конкретные знания в конкретных вещах, например 1с, оракл, киско, java, xslt , j2me и т.д., которые мы в общем и не рассматривали на занятиях. конечно их изучение теперь не составляет особой какойто сложности - учебник/инет в зубы и дерзай, но все же... зачем замарачиваться на том, что врятли вообще когда либо пригодится Я бы хотел сказать, что вы правы и не правы одновременно. Разумееттся мы должны учитывать спрос на рынке. Честно скажу, мы это стараемся сделать. Вы правы, 1с, Оракл, java, а также Ms SQL Server, C#, C++ и еще ряд конкретных областей знаний востребованы. Но поймите правильно, есть владение конкретным инструментом, а есть базовые знания. Конкретный инструмент будет менятся (хочется добавить: и только C++ вечен) - вот в чем дело. Образование несомненно должно реагировать на меняющуюся конъюнктуру, и это делается. Но у образования есть и другая задача: подготовить специалиста. Специалист способен сам решать поставленные перед ним задачи. А это: способность самостоятельно разбираться в новых технологиях, самостоятельно ставить задачи и решать их, видеть и понимать весь процесс проектирования и т.д. и т.п. Это гораздо сложнее, чем писать запросы для Оракла. Мне кажется вы слишком узко смотрите на проблему. Если вы хотите всю жизнь сидеть на 1с, то вам нужно не высшее образование, а диплом, потому-что этим может заниматься, даже весьма посредственный человек, особенно сейчас, когда уже почти все перестали что-то писать под ним. А зачем писать - ведь проще заплатить и будут исправно приходит релизы? Это в значительной степени касается и других систем. Я вас уверяю, для человека с головой неи никаких проблем сесть и разобраться за неделю - две в них по нескольким книжкам документации. Я бы на вашем месте сказал бы, что владею ораклом и быстренько бы в нем разобрался. Вам же придется всего лишь сопровождать готовую систему, писать кой-какие запросы, ну и администрировать. Но если вы захотите стать разработчиком знание конкретного языка будет необходимым, но не достаточным условием. Последний раз редактировалось: Vladislav_133 (2008.06.10 22:13.41), всего редактировалось 1 раз |
Vladislav_133 писал(а): Если вы хотите всю жизнь сидеть на 1с, то вам нужно не высшее образование, а диплом, потому-что этим может заниматься, даже весьма посредственный человек, особенно сейчас, когда уже почти все перестали что-то писать под ним. А зачем писать - ведь проще заплатить и будут исправно приходит релизы?_________________ Йа - водоросль. |
Dio писал(а): Вы ошибаетесь. Извините.Извиняю, но разве что исключение. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133 писал(а): а есть базовые знанияСто рук за. Программирование никак не связано со знанием языков. Если ты не знаешь хотя бы простейших алгоритмов, то пусть ты хоть наизусть знаешь спецификацию С++ - программировать ты не сможешь. КНУТ - рулит ![]() _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Ну простейшие алгоритмы нам еще в школе в 10 классе давали ![]() _________________ Йа - водоросль. |
про 1С.
Когда человек в ответ на вопрос "Какие языки программирования Вы знаете" упоминает 1С, ему следует указать, что он умеет программировать микроволновку, телевизор и т.д. 1С - это не язык программирования. Это такая же штука, в принципе, как программирование стиральной машинки. Только конечно на несколько порядков выше. И ещё, благодаря всеобщей интеграции, обладающий очень широкими возможностями. Но это не язык программирования. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Dio писал(а): Ну простейшие алгоритмы нам еще в школе в 10 классе давали "Знать алгоритмы" - не совсем точное определение. Мыслить алгоритмически. Вот этому трудно научить. Некоторые даже не глупые люди к этому не способны. Некоторых возможно можно научить, но до сих пор никто не придумал, как. Нынче я специально взял первый курс - немного часов по программированию. Они мне говорят: вы нам должны прочитать лекцию, тогда мы поймем, как программировать на Си. Ребята, говорю я, я не знаю как программировать, этому можно только научиться, усердно программируя. Я могу только с вами вместе работать и все. Спецификацию же Си можно прочесть в многочисленных книжках. разумеется я немного утрирую. О сложных алгоритмах следует говорить и разбирать их. Но, тут есть какой-то элемент мотивации. В какой-то момент человек чувствует, что он осознанно программирует, и он говорит себе, я могу это, я программист, я могу сделать то, что делают другие программисты. И все, он состоялся. А другой усердно решает примеры, но это не захватывает его и сколько бы он не решал - он не состоялся, не переступил заветной черты. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133
этому нужно учить в садике ![]() а "знать алгоритмы" - это из базовых знаний, что то про изобретать велосипед. Я это имел ввиду ![]() _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Ну, разумеется, человеку надо показать, как работает циклический алгоритм, а как условная конструкция. А вот дальше, дальше надо решать и разбирать, решать и разбирать. В результате у части вылезет это его алгоритмическое мышление. А у части - нет. Ну вот ничего больше я сказать не могу. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133
Полностью согласен. Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд: Но если вернутся к теме - Паскаль умер, и живет благодаря педог. наукам. Хотя вроде он так и задумывался ![]() _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Я могу объяснить, почему против, чтобы теперь программирование преподавали на Паскале. Дело в том, что я всегда писал нечто, что должна реально работать. Я когда-то писал программы на борландовском паскале, потому, что тогда можно было создавать реальные программы. Меня не заставишь писать программу для каких-то тренажеров, турбо-паскаль теперь тренажер. И вот тут, мне кажется, я прав. Тренажер или песочница не дает мотивации. Человек ведь понимает, что он что-то игрушечное делает. Нет стимула. Вы дайте человеку, чтобы он с самого начала почувствовал, что он реальные программы пишет. Вот он стимул и появится. Не у всех, конечно. |
Leon писал(а): 1С - это не язык программирования. Это такая же штука, в принципе, как программирование стиральной машинки. Только конечно на несколько порядков выше. И ещё, благодаря всеобщей интеграции, обладающий очень широкими возможностями.вы что то путаете товарищ, где такое говорится ? он упоминается Цитата работодателям нужны конкретные знания в конкретных вещах, например 1схде говорится что ЯП ? ))) ну да ладно ) Vladislav_133 писал(а): Я могу объяснить, почему против, чтобы теперь программирование преподавали на Паскале. Дело в том, что я всегда писал нечто, что должна реально работать. Я когда-то писал программы на борландовском паскале, потому, что тогда можно было создавать реальные программы. Меня не заставишь писать программу для каких-то тренажеров, турбо-паскаль теперь тренажер. И вот тут, мне кажется, я прав. Тренажер или песочница не дает мотивации. Человек ведь понимает, что он что-то игрушечное делает. Нет стимула. Вы дайте человеку, чтобы он с самого начала почувствовал, что он реальные программы пишет. Вот он стимул и появится. Не у всех, конечно.для начала, изучения основ вполне сойдет, только вот действительно стимула то нет. Vladislav_133 писал(а): А зачем писать - ведь проще заплатить и будут исправно приходит релизы?а как насчет "заскоков" некоторых клиентов/работодателей ? тут уж приходится разбираться, +обьяснить ему что да как(вспомнился тот случай: "небыло разрывов"). _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
поддерживаю ) большие компании недураки обрабатывать каждый запрос от индевидуального пользователя ... в той же 1с каждый человек хочет видеть ее такой с какой ему будет удобно работать! |
Leon писал(а): 1С - это не язык программирования.![]() |
Vladislav_133 писал(а): Нет стимула. Вы дайте человекуа мы то причем. Но, согласитесь - паскаль умер. и все не ООП языки умерли. и живут только в учебных курсах. Причем и в УПИ, и в Москве. я не наезжаю на ШГПИ ![]() Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд: xapac поспорим? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
впринципе это смотря с какой точки зрения посмотреть _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
как обычно.
с определений. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
с точки зрения самой 1с )
Цитата 1.1 Что такое «1С:Предприятие »?
1. Система программ, включающая технологическую платформу и прикладные решения, разработанные на ее основе. 2. Среда для разработки приложений. 3. Программа для использования конечными пользователями для ведения учета. Фирма «1С», Москва, 123056, Москва, а/я 64. Отдел продаж: Селезневская ул., д. 21 Тел. (095) 737-92-57; факс 281-44-07; e-mail: 1c@1c.m; www.1c.ru Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды: xapac, тыж читал эти книжки ... Цитата Система 1С:Предприятие
Система 1С:Предприятие является универсальной системой автоматизации экономической и организационной деятельности предприятия. Поскольку такая деятельность может быть довольно разнообразной, система 1С:Предприятие имеет возможность «приспосабливаться» к особенностям конкретной области деятельности, в которой она используется. Для обозначения такой способности используется термин конфигурируемость, то есть возможность настройки системы на особенности конкретного предприятия и класса решаемых задач. Это достигается тем, что 1С:Предприятие - это не просто программа, существующая в виде набора неизменяемых файлов, а совокупность различных программных инструментов, с которыми работают разработчики и пользователи. Логически всю систему можно разделить на две большие части, которые тесно взаимодействуют друг с другом: конфигурацию и платформу, которая управляет работой конфигурации. М.Г. Радченко OCR by Wareznic 1С:Предприятие 8.0 Практическое пособие разработчика Примеры и типовые приемы Москва OOO «1С-Паблишинг» 2004 _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
Slider писал(а): дак ведь можно к примеру одну и ту же лабу делать на нескольких, или вообще задать цель и не говорить что вот именно пишите на паскале - кто то может на паскале сделает кто то на чем то другом напишетт.е. получается правы все, просто о разных этапах обучения говорят? ![]() _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
andy ice писал(а): т.е. получается правы все, просто о разных этапах обучения говорят? полностью с вами согласен многоуважаемый.... я с самого начала говорил что паскаль нужен только для основ. А потом студент должен сам заинтересоваться и начать изучать что-то дополнительно к уч. курсу... _________________ Мы рождены чтоб сказку сделать кодом... |
не надо про дополнительный, речь ведут о том, что после изучения сортировки методом пузырька надо переходить на более реальный язык и/или среду программирования. я так понял Владислава. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
andy ice писал(а): не надо про дополнительный, речь ведут о том, что после изучения сортировки методом пузырька надо переходить на более реальный язык и/или среду программирования. я так понял Владислава.Совершенно верно. Я вспоминаю опять свои студенческие годы. Был довольно серьезный курс математической логики. А поскольку я не понимал, где это может мне пригодится, я не очень обращал внимание на этот предмет. А потом выяснилось, что необходимо это и в физике и в программировании и вообще для понимания мироздания. Я уже сто раз пожалел, что этот курс когда-то пропустил, сейчас у меня нет на это времени. Я не говорю о простой логике предикатов и высказываний, которую каждый, кто серьезно занимается программированием более или менее знает. Я говорю о фундаментальный теориях и подходах. А вот на это уже времени не хватит. Но вот, что я хочу вам сказать, преподаватель, который преподавал логику и, несомненно, знал ее хорошо, повидимому не очень понимал, как она используется на практике. По этой причине и мотивировки не было. Я боюсь, что с использованием "песочницы" у нас та же самая проблема. Программист должен воспитываться в реальной среде. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
проекты с внедрением каждые полгода\год - давно пора ввести надо _________________ ![]() |
Vladislav_133 писал(а): Я боюсь, что с использованием "песочницы" у нас та же самая проблема. Программист должен воспитываться в реальной среде.с ведерком, совочком и машинкой ) _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
Slider
это какой год? Добавлено спустя 30 секунд: я в шоке. Добавлено спустя 28 секунд: Slider писал(а): с точки зрения самой 1ся про это. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Slider писал(а): OOO «1С-Паблишинг» 2004_________________ Йа - водоросль. |
сказать, что 1с - это язык программирования, тоже самое, что windows - язык программирования _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
год смысла не меняет
автоматизация есть автоматизация Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд: Dio ее не я писал) брал не из головы ) могу выслать если нужно, полистаеш..... хотя она скучная ( Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд: andy ice хараса цепляешь на спор ?)) _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |