Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Общие вопросы программирования -> Правда о Delphi
Правда о Delphi
Автор
Сообщение
Цитата так я к тому, что ваше утверждение ложно по сути. вот это: Дельфи ведет к деградации программистаУтверждение ваше или нет. Я то как раз утверждал Цитата Дельфи ведет к деградации программиста |
| не вижу. вот не вижу обоснование. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
| Примеров деградации программистов на Дельфи я уже приводил множество. Могу еще привести. Но вот представьте себе, что кто-то обращается за помощью по Visual C, а кто-то по Дельфи. Первый, как правило хочет разобраться в вопросе, а второй хочет готовый компонент. Понимаете сама система Дельфи построена так: найди компонент и забудь о проблеме. Это компонентная среда. Недаром даже в стандартной поставке идет такая компонентная библиотека, что уже почти ничего и не надо. Не надо понимать, как работают сокеты и сетевые протоколы, найди только компоненты (да и есть в стандартной библиотеке). На конкурс студент писал сетевую игру. Игра то интересная. Я обрадовался, дай ка думаю его по сокетам по спрашиваю. Ан не знает он ничего, я говорит компонент нашел. Он все делает.
А разве если бы он вздумал это писать на Visual C ему бы удалось так просто отделаться от сокетов. Разобраться пришлось бы. Дело в том, что соблазны Дельфи действуют даже на очень способных людей. |
| просто первый пишет чтобы писать, а второй пишет чтобы был рабочий продукт за минимальное время. разница в подходе. оба имеют место быть. и утверждать, что второй деградировавший не верно. надо будет - он и в сокетах разберется. |
| Вот это не верно. На самом деле это общий подход, который идет с запада. Лучше всего его объяснить на примере медицины. На западе вообще люди рациональные и они сообразили, что в медицинских вузах учиться много тупых людей. Как себя обезопасить от них? очень просто, дать им в руки четкие инструкции и чтобы они от них ни на шаг (тут еще защита от судов, разумеется). Но поскольку никто не будет разбирать, кто тупой, а кто нет, то дают всем инструкции. В результате тупой врач лечит средне и умный врач лечит средне, разумеется это лучше, чем умный врач лечит отлично, а тупой отправляет пациентов в морг. Кстати последнее было в советском союзе - тупые студенты становились еще тупее, умные еще умнее. Я то понимаю, что западный подход - он рациональнее. Но я считаю, что талантливых, способный людей нужно как-то уводить от этого среднего уровня.
Дельфи является образчиком этого подхода. С помощью него даже не слишком способный человек сможет создать сносное приложение. Тем боле ему еще и инструкцию дадут подробную. А вот способный человек несомненно деградирует. Я против этого. И когда мне говорят: да мы же все преподаем! Да, но с помощью какого продукта! Мы незаметно скатываемся к западному подходу, не стараясь его улучшить, наплевав на способных людей. Кстати наша реформа образования идет в ту же сторону, но это отдельнвя история. |
| ёмаё. это всё через чур общие слова. чтобы рассуждать на эту тему дальше, давайте ограничим какими-то рамками:
1. Какая категория программистов обсуждается? 2. Какие цели преследуются? 3. Какие методы используются? _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
Цитата Какая категория программистов обсуждается?Дать определение программисту и провести их классификацию. Цитата Какие цели преследуются? Мной или образованием? О своих целях я уже сказал. Об образовании программистов (определение еще не дали) мы говорим на этом форуме все время. Придется еще формулировать. Цитата Какие методы используются?Наверное речь идет об методах обучения программистов. Ну, чтоже вопросы глобальные будем разбираться. Пока, до вечера, пойду забудусь с моим любимым MS SQL Server. |
| гость это я, разумеется |
vladislav писал(а): Цитата Какая категория программистов обсуждается?Дать определение программисту и провести их классификацию. vladislav писал(а):
Цитата Какие цели преследуются? Мной или образованием? О своих целях я уже сказал. я бы всётаки различал прикладное программирование и хобби/смысл жизни. себе надо ответить на вопрос - кого мы обучаем? а) преподавателя программирования б) инженера-программиста в) программиста-любителя, в хорошем смысле слова - не непрофессионала, а того, кто любит и программирует в любую свободную минуту. да хоть на DHTML. по поводу методов, или, если желаете, подходов. есть два пути - от общего к частному и от частного к общему. Я так понимаю из-за первого подхода Вам и не нравится Дельфи, хотя, с другой стороны ( если Вы речь ведёте о тех, кто имеет своим смыслом жизни программирование), почему вы дельфи-программерам отказываете в возможности изучать более подробно язык Дельфи и вообще ВинАПИ? почему считаете, что они обязательно остановятся в своём развитии (точней даже деградируют, хотя как он деградирует, если он еще только начинает?) |
| Я тут со своими делами зашился, поэтому времени нет развернуто отвечать, но к выходным разберусь и напишу подробнее. Здесь же я опять хочу акцентировать внимание, что
Andy Ice меня систематически не правильно интерпретирует. Дело то не в том, хорош ли плох ли Дельфи. Я ведь рассуждал о том, на чем учить молодое поколение. Дельфи (вместе с Паскалем) для этого категорически не подходит. А вы все время говорите, ну вот, а если человек пишет на Дельфи и интересуется еще чем-то. Дельфи мешает формированию программиста в массовом масштабе, а исключения всегда будут. Еще раз повоторяю: Дельфи и Паскаль должны быть изгнаны из образования как основные языки. По Дельфи должен быть спецкурс и все. Паскаль должен изучаться в истории программирования. Кстати чем отличается преподаватель программирования от программиста? Преподаватель программирования это программист, который прошел несколько курсов по педагогике. Ну ладно, убегаю. |
| аргументов опять нет. Карфаген должен быть разрушен. |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Vladislav не прав. Си решает свои задачи, в основном - системные, Pascal - свои, в основном - прикладные, C++ пытается разорваться на все задачи. Множество других языков опять-таки лидируют в решении проблем своей области (php - в веб-программировании, perl - в обработке текстов и т.д.). Говорить о том, что Delphi - не подходит для изучения программирования - опять-таки не верно, все дело методике. А вот то, что Си сложен для изучения основ алгоритмизации - в этом уверен на все 100%. У меня до сих пор на памяти один из неплохих студентов, который ничего, кроме Си не знал, уверенно манипулировал кучей опцией оптимизации, знал до тонкостей все директивы и не в состоянии был написать пузырьковую сортировку. На самом деле - никакую сортировку.
Я не работаю с Visual C++ (другая специфика), но мне интересно - неужели отсутствуют библиотеки функций и классов для выполнения тех или иных задач, не предусмотренных ANSI С? Даже для перла, уж на что консольного и мало-визуального языка есть свой CPAN. Кстати - чем я очень уважаю битблиотеку компонентов Delphi - исходники открыты, благодаря чему каждый может ознакомится с особенностями функционирования API. Получаются готовые, работоспособные примеры, по которым можно разобраться во всей механике. |
| Аргументы по поводу Дельфи.
1. Почему Andy Ice не прислушивается к данному аргументу, не понимаю. И так, Дельфи построен таким образом, чтобы получить результат с наименьшими. Те соблазны, которые предлагает Дельфи несомненно вредят определенной части начинающих. Представьте себе, что на один день будут отменены все уголовные законы. Я уверен, что большинство людей не бросятся сразу завладевать чужим имуществом. Но, несомненно, часть, людей, которые никогда не воровали, могут не совладать с соблазном. Наличие закона удерживает этих людей в рамках приличий. Точно также и в Дельфи: если есть компонент, который создает сетевого клиента, то зачем еще голову ломать. А вот если нет компонента, то часть людей, несомненно, разберутся в сетевых премудростях. 2. Данный аргумент, как мне кажется еще более убедительным. Разве не естественно изучать и использовать в первую очередь системы программирования, создаваемые разработчиками операционной системы. Они просто по определению эффективнее других систем. Сторонние разработчики, в конце концов, просто не поспевают за новыми технологиями, которые предлагает Микросовт. А ведь придется внедрять технологии то. 3. Я не поленился и просмотрел все учебные стандарты по специальностям, где изучается программирование. Вот, например, что написано в стандарте для Учителя информатики. «Выпускник…обладает навыками программирования на нескольких проблемно- и машинно-ориентированных языках». А вот другая специальность: «выпускник должен владеть … базовыми языками программирования, методами хранения, обработки, передачи и защиты информации». Или вот еще: «выпускник должен знать… базовые языки и основы программирования». И т.д. Кстати, что это за базовые языки? И ни в одном стандарте нет утверждения, что надо выбрать один язык программирования. Как я понимаю, должно быть, минимум два алгоритмического языка и не Паскаль и Дельфи. А скажем Си и Дельфи и часы должны быть распределены приблизительно поровну. А у нас ведь другие языки изучаются часто в качестве либо факультативов, либо как предметы по выбору. И так я не против Дельфи. Я против навязывания студенту Паскаля и Дельфи. Студент должен почувствовать, что такое программирование на разных языках. |
| по 1. пример с законами не нахожу подходящей к нашим дебатам. и по аналогии к вышесказанному могу сказать: почему vladislav не прислушивается к данному аргументу, не понимю. Итак. Думается нужно разделить на две категории начинающих. Те, которые начинают по собственному желанию и те, которые учатся в ВУЗе и тп. Со вторым случаем вообще всё просто - есть преподаватель, есть задание, вопрос нет. Сказали - делаешь. С первым случаем. Есть разные люди (и методы программирования кстати тоже), от общего к частному и от частного к общему. Споры старые и обсосаные уже лет 5-10 назад. Один из случаев уже вами описан - от частного к общему. Другой случай - создать каркас, а потом развивать частности. Так вот. В нынешнее время больше второй подходит. Разрабатывается концепция приложения, рисуются на бумаге блок-схемы, диаграммы, типы данных, связи и прочая и прочая. Тот самый пример про дитя, написавшего интересную сетевую игру и не знающего, как там у него сокеты работают именно такой случай и показывает. ВСЁ знать не возможно. И не нужно. Зачем реализовывать протокол SMTP самому, если нужно всего лишь отослать на мыло уведомление о каком либо факте? Зачем? Пока чел разбирается в протоколе уже и пропадет желание саму игру писать.
2. Это вообще не о том. Можно и в FARе писать, начинать писать. Кстати! (дальше пошла шутка) Зачем программировать в Средах? Брекпоинты ставить, ватчи смотреть-менять, если для обучения лучше всего весь алгоритм прокручивать в голове, помня и вычисляя на ходу значения всех переменных в любом месте кода при всех возможных условиях? Отставить использовать Студии. Все в блокнот и консольный компилятор. ps: я не за дельфи и не против. я вообще ввязался в этот спор с xdsl из-за непонятного его упорства использования ТП. Зачем неоправданно мучать студентов не очень-то удобной (по нонешним меркам) и не современной средой? Пугливость наличия компонент решается верной постановкой задания. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| Правда о Delphi состоит в том, что Borland решил её убить, а дальше развивать только .NET. И это вполне естественно, поскольку Microsoft прикупила некоторое количество акций любимого в России Борланда. И это для них хорошо, так как в США Borland мало кто знает - пишут на Java или на продуктах M$. |
| вроде у Боланда кроме дельфи есть еще куча продуктов. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
andy ice писал(а): вроде у Боланда кроме дельфи есть еще куча продуктов.Products .NET AppCenter Borland Enterprise Server AppServer Edition Borland Enterprise Server Team Edition Borland Enterprise Server VisiBroker Edition Borland Enterprise Server Web Edition Borland Enterprise Studio For C++ Borland Enterprise Studio for Java Borland Enterprise Studio for Mobile CaliberRM C++BuilderX C++BuilderX Mobile Edition C#Builder C++Builder Studio C++Builder Mobile Edition CodeWright CORBA Delphi Studio InterBase J2EE Janeva JBuilder JBuilder Mobile Edition JDataStore Kylix Mobile Solutions Mobile Studio Optimizeit Profiler for the Microsoft .NET Framework Optimizeit ServerTrace Optimizeit Suite StarTeam Together Control Center Together Solo Together Edition for JBuilder Together Edition for Eclipse Together Edition for WebSphere Studio Together Edition for SAP NetWeaver Studio Together Edition for Microsoft Visual Studio .NET VisiBroker-RT Web Services _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
| Leon привёл список. Из него к продуктам, непосредственно связанным с программированием на конкретных языках не относятся:
.NET --> рекламный термин Microsoft Borland Enterprise Server AppServer Edition Borland Enterprise Server Team Edition Borland Enterprise Server VisiBroker Edition Borland Enterprise Server Web Edition --> серверы приложений по стандарту J2EE CORBA --> стандарт межплатформенного взаимодействия InterBase --> СУБД J2EE --> стандарт для Java на компонентное серверное ПО Mobile Solutions --> ??? Optimizeit Profiler for the Microsoft .NET Framework Optimizeit ServerTrace Optimizeit Suite --> отладчики StarTeam Together Control Center Together Solo Together Edition for JBuilder Together Edition for Eclipse Together Edition for WebSphere Studio Together Edition for SAP NetWeaver Studio Together Edition for Microsoft Visual Studio .NET --> средства коллективной работы VisiBroker-RT --> обработчик запросов для CORBA Web Services --> технология сетевого взаимодействия на основе SOAP |
andy ice писал(а): повторю, если vladislav пропустил: обучает кто? преподаватель. что мешает ему сказать: создаем новый консольный проект. где тут компоненты?
вот когда речь идёт о рабочем проекте, тогда да, зачем самому писать класс для работы с TWAIN, если он уже есть кем-то написан. ну а начинающие (те, кто действительно хочет причем быстро и сразу) читают дополнительную литературу, где как раз таки и делают упор на компоненты, мол это бустро и удобно... По себе знаю Решил значит я обучаться, меня как и всех обучали паскалю прослышаля про дельфи.. началось поикс компонентов... (это долгоя ист..) так вот чуть позже снёс я этот дельфи с винта и больше не ставил(все лабы даже в инсте делал) и перешёл на С++ это рай... |
| улыбнуло
з.е. С++ уже не актуален |
VolF писал(а): улыбнуло
з.е. С++ уже не актуален икак мне быть? |
писать дальше. Вольф погорячился  _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| а что писать? может подкинете идейку... |
| а что ты расчитываешь писать в ближайшем будещем?
на С++ пишут системные приложения, ну возможно исчо игры. С++ теперь вместо ассемблера. для прикладных прог в ближайшем будущем будет рулить С#. насчет технологий борланд. есть мнение, что они рулят только в россии.. |
| а научите кто нить драйвера писать.... |
| xapac
А зачем? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
| Или ты на Дельфи хочешь? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon писал(а): Или ты на Дельфи хочешь? |
| Нужен DDK, а у тебя MSDN нет. И к какой железяке дрова? _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
andy ice писал(а): Нужен DDK, а у тебя MSDN нет. И к какой железяке дрова?ну хочу написать драйвер для своей видюхе (radeon x550)... или к модему... а точо есть DDK???? |
Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Общие вопросы программирования -> Правда о Delphi
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |